Discussion:
CV: waarom moet er druk op het systeem staan om te kunnen rondpompen?
(te oud om op te antwoorden)
Marten
2006-01-16 08:26:56 UTC
Permalink
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
bestweter
2006-01-16 08:32:20 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Goeie vraag, er bestaan ook "open" systemen en vroeger waren systemen zonder
pomp zelfs eerder regel dan uitzondering.
Ik denk dat de druk in hoofdzaak nodig is voor het functioneren van de
ingebouwde veiligheidsvoorzieningen maar wie het weet mag het zeggen.
Jasper Janssen
2006-01-16 10:16:21 UTC
Permalink
Post by bestweter
Goeie vraag, er bestaan ook "open" systemen en vroeger waren systemen zonder
pomp zelfs eerder regel dan uitzondering.
Ik denk dat de druk in hoofdzaak nodig is voor het functioneren van de
ingebouwde veiligheidsvoorzieningen maar wie het weet mag het zeggen.
Op zich hoeft er op het hoogste punt lijkt me niet zo verschrikkelijk veel
druk te zijn, maar ketels beginnen te weigeren bij 1 bar overdruk, dus als
je ketel bovenaan hangt..

Wat in ieder geval is: met een systeem op druk kun je ontluchten. Met een
systeem zonder druk kan dat helemaal niet, althans niet aan de bovenkant
van het systeem.

Jasper
Marco
2006-01-16 08:38:29 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg) en ze zo ook weinig convectie hebben, gaat die vlieger
niet op. Doe dus maar een beetje overdruk, zit er in elk geval overal water.
bestweter
2006-01-16 08:55:37 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg) en ze zo ook weinig convectie hebben, gaat die vlieger
niet op. Doe dus maar een beetje overdruk, zit er in elk geval overal water.
Bungalow met uitsluitend vloerverwarming bijvoorbeeld ?
Marco
2006-01-16 09:36:11 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg) en ze zo ook weinig convectie hebben, gaat die vlieger
niet op. Doe dus maar een beetje overdruk, zit er in elk geval overal
water.
Bungalow met uitsluitend vloerverwarming bijvoorbeeld ?
Ketel horizontaal op vloer niveau... Is een ideetje. Doe mij dan maar
gewoon wat overdruk.
bestweter
2006-01-16 09:46:09 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Marco
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg) en ze zo ook weinig convectie hebben, gaat die vlieger
niet op. Doe dus maar een beetje overdruk, zit er in elk geval overal
water.
Bungalow met uitsluitend vloerverwarming bijvoorbeeld ?
Ketel horizontaal op vloer niveau... Is een ideetje. Doe mij dan maar
gewoon wat overdruk.
Ja, als je nou ook nog de ketel op zijn kant wil en daarbij nog plat ? :-)
Marco
2006-01-16 10:00:26 UTC
Permalink
Post by bestweter
Post by Marco
Post by Marco
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg) en ze zo ook weinig convectie hebben, gaat die vlieger
niet op. Doe dus maar een beetje overdruk, zit er in elk geval overal
water.
Bungalow met uitsluitend vloerverwarming bijvoorbeeld ?
Ketel horizontaal op vloer niveau... Is een ideetje. Doe mij dan maar
gewoon wat overdruk.
Ja, als je nou ook nog de ketel op zijn kant wil en daarbij nog plat ? :-)
Nou ja, een meter hoogteverschil levert al 0.1 bar druk op. Dus als het
drukloos moet zijn... Niet veel keus he.
Peter Govaere
2006-01-16 10:15:49 UTC
Permalink
Post by Marco
Nou ja, een meter hoogteverschil levert al 0.1 bar druk op. Dus als het
drukloos moet zijn... Niet veel keus he.
Ooit gehoord van het principe "Warm water stijgt, koud water daalt" ? :-)

Vroeger werkte de meeste installaties volledig op dat principe, zonder pomp
dus.
Peter Govaere
2006-01-16 10:00:42 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?

Vroeger waren (zoals reeds eerder vermeld) bijna alle systemen pomploos. Er
werd dan gewoon gewerkt met natuurlijke convectiestromen. Het gevaar daarvan
is dat de convectie niet krachtig genoeg is om de wrijvingsweerstand in de
leiding (zgn. leidingverliezen) te overwinnen. Daarom moesten dergelijke
systemen vaak minitieus worden berekend. IMHO is het plaatsen van een pomp
dus eerder een gemakkelijkheidsoplossing dan een noodzaak.
Badman
2006-01-16 10:16:19 UTC
Permalink
Post by Peter Govaere
Vroeger waren (zoals reeds eerder vermeld) bijna alle systemen pomploos. Er
werd dan gewoon gewerkt met natuurlijke convectiestromen. Het gevaar daarvan
is dat de convectie niet krachtig genoeg is om de wrijvingsweerstand in de
leiding (zgn. leidingverliezen) te overwinnen. Daarom moesten dergelijke
systemen vaak minitieus worden berekend. IMHO is het plaatsen van een pomp
dus eerder een gemakkelijkheidsoplossing dan een noodzaak.
Er zitten een paar stevige nadelen aan een pomploos systeem:

- je buisdiameter is veel groter om de weerstand te minimaliseren, de
stroomsnelheid is daardoor laag,
- de radiatoren zijn veel groter om de weerstand laag te houden,
- de radiatoren en buizen samen hebben veel meer waterinhoud. Die moet eerst
opwarmen als je de verwarming aanzet,
- de CV-ketel moet op het laagste punt gebouwd worden, vaak de kelder. Als
je geen kelder hebt....
- lucht in een drukloos systeem kan een groot probleem zijn (grote bellen
die alles verstoppen).

De voordelen zijn de electriciteitsbesparing, en toch verwarming hebben als
de electriciteit eens uitvalt.
Bestaan pomploze systemen nog? Kun je die ketels nog ergens kopen?

De vraag was overigens over druk en niet over wel of geen pompen. Er kan
best druk op een pomploos systeem staan. Dat is dan handig om de belgrootte
van de luchtbellen klein te houden.
Groet, B.
FVe
2006-01-16 22:05:15 UTC
Permalink
Post by Badman
- de CV-ketel moet op het laagste punt gebouwd worden, vaak de kelder. Als
je geen kelder hebt....
Is ivm met het wijziging van energie (van veelal olie/kolen naar gas)
verboden geworden gelukkig.

Frank
Jasper Janssen
2006-01-17 16:59:40 UTC
Permalink
On Mon, 16 Jan 2006 23:05:15 +0100, "FVe" <F.Ve !AT!
Post by FVe
Post by Badman
- de CV-ketel moet op het laagste punt gebouwd worden, vaak de kelder. Als
je geen kelder hebt....
Is ivm met het wijziging van energie (van veelal olie/kolen naar gas)
verboden geworden gelukkig.
Dat lijtk me sterk. Een olieketel door gas vervangen gebeurt vaak
gewoonweg door hem in die kelder te zetten. Was hier ook, toen we erin
trokken 14 jaar terug, en een bonk roest dat dat ding geworden was zeg..

Jasper
FVe
2006-01-17 20:14:53 UTC
Permalink
Post by Jasper Janssen
On Mon, 16 Jan 2006 23:05:15 +0100, "FVe" <F.Ve !AT!
Post by FVe
Post by Badman
- de CV-ketel moet op het laagste punt gebouwd worden, vaak de kelder. Als
je geen kelder hebt....
Is ivm met het wijziging van energie (van veelal olie/kolen naar gas)
verboden geworden gelukkig.
Dat lijtk me sterk. Een olieketel door gas vervangen gebeurt vaak
gewoonweg door hem in die kelder te zetten. Was hier ook, toen we erin
trokken 14 jaar terug, en een bonk roest dat dat ding geworden was zeg..
Tsja, of het toegestaan is of dat het gewoon gedaan wordt, dat lijken mij
toch twee verschillende zaken

Frank
Jasper Janssen
2006-01-18 00:25:10 UTC
Permalink
On Tue, 17 Jan 2006 21:14:53 +0100, "FVe" <F.Ve !AT!
Post by FVe
Post by Jasper Janssen
Dat lijtk me sterk. Een olieketel door gas vervangen gebeurt vaak
gewoonweg door hem in die kelder te zetten. Was hier ook, toen we erin
trokken 14 jaar terug, en een bonk roest dat dat ding geworden was zeg..
Tsja, of het toegestaan is of dat het gewoon gedaan wordt, dat lijken mij
toch twee verschillende zaken
Er is geen enkele grond om plaatsing van een ketel in de kelder te
verbieden, noch om een pomploos systeem te verbieden. Het is beide niet
meer gebruikelijk, maar de overheid kan niet zomaar zeggen "en vanaf
morgen mogen jullie geen pindakaas meer op brood eten dat op maandag na
9en is gebakken".

Ben je niet in de war met een regel dat je een ketel niet in een te
vochtige ruimte mag zetten?


Jasper
FVe
2006-01-18 20:03:46 UTC
Permalink
Post by Jasper Janssen
On Tue, 17 Jan 2006 21:14:53 +0100, "FVe" <F.Ve !AT!
Er is geen enkele grond om plaatsing van een ketel in de kelder te
verbieden, noch om een pomploos systeem te verbieden. Het is beide niet
meer gebruikelijk, maar de overheid kan niet zomaar zeggen "en vanaf
morgen mogen jullie geen pindakaas meer op brood eten dat op maandag na
9en is gebakken".
Ben je niet in de war met een regel dat je een ketel niet in een te
vochtige ruimte mag zetten?
Neen, helaas. Het is mij door verschillende installateurs afgeraden (d.w.z.
die wilden het niet uitvoeren) omdat het niet toegestaan is/was.
Dan praat ik wel over de tijd van (half)open cv-ketels, waarbij de kans op
gas/gassen ophoping in de kelder te groot is door zijn slechte ventilatie.

Mogelijk dat het met de huidige gesloten ketels wel kan, maar dan zullen er
toch andere zaken een rol gaan spelen (schoorsteenlengte bijv) maar daar ben
ik niet goed op de hoogte van de (on)mogelijkheden.

Frank
Marten
2006-01-18 21:00:13 UTC
Permalink
Swakke schreef:
..."Punt 2 is onjuist. Je kan met een zware pomp de snelheid in het
circuit
verhogen maar niet de druk...."

Dit lijkt mij fout.:De pomp moet wel druk veroorzaken anders stroomt er
geen water.Een zware pomp levert meer druk en DUS meer snelheid lijkt
mij.

Overigens worden er wel erg veel dingen bijgehaald die ik niet bedoeld
heb (pima natuurlijk,)
Zo wil ik helemaal geen pompvrijsysteem of plaatsing in mijn kelder.
Ik vroeg mij alleen af of die extra druk op het systeem wel nodig is.
(druk 4)
Ik denk nu dat het niet NODIG is maar dat het wel een aantal voordelen
biedt. Bv Ontluchting en expansie dmv een vat.
Marco
2006-01-16 10:17:17 UTC
Permalink
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht... En
zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt voor...
jawel.. overdruk...
Peter Govaere
2006-01-16 10:18:45 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht... En
zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt voor...
jawel.. overdruk...
Ja goed ok... op die manier.....
Marco
2006-01-16 10:40:44 UTC
Permalink
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht... En
zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt voor...
jawel.. overdruk...
Ja goed ok... op die manier.....
Nou ja.. op die manier... Het is wel 1 bar per 10 meter. Dus met een
beetje woonhuis heeft het ding 'onder' al 1 bar, als je 'boven' net
water hebt.
Dragonder
2006-01-16 13:18:16 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen
rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht...
En zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt
voor... jawel.. overdruk...
Met een open expansievat op het laagste nivo krijg je het systeem toch
nooit gevuld!!
.
Dr.
bestweter
2006-01-16 13:50:56 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Peter Govaere
Post by Marco
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Als alle leidingen perfect horizontaal zouden liggen, zou je gelijk
hebben. Maar aangezien radiatoren horizontaal monteren lastig is (ligt
zo in de weg)
Waarom zou dan alles horizontaal moet liggen ?
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht... En
zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt voor...
jawel.. overdruk...
Het open systeem heeft alleen natuurlijke druk van het in het systeem
aanwezige water dat in open verbinding met de atmosfeer staat. Ik betwijfel
of deze druk als "overdruk " mag worden betiteld.
Het expansievat dient in die systemen in hoofdzaak als berging voor het
geexpandeerde water; tevens is het een soort voorraadbuffer waardoor de kans
op "droog koken" beperkt wordt.
FVe
2006-01-16 22:01:16 UTC
Permalink
Post by Marco
Omdat er anders druk op staat... Op aarde hebben we zwaartekracht... En
zo'n open systeem had een (open) expansievat op het hoogste punt voor...
jawel.. overdruk...
LOL.... Welke kleur heeft een groene appel? .....jawel, rood! :))

Volgens mij is een open expansievat voor........... expansie.......;)

Frank
bart
2006-01-16 12:30:18 UTC
Permalink
De noodzakelijke druk is afhankelijk van het expantie systeem en de
opvoerhoogte van het water.
in een normale woning zal de opvoerhoogte max. 10 meter zijn (1atm
zonder verliezen)


omdat vloeistof niet samendrukbaar is moet het uitzetten en krimpen van
de vloeistof worden opgevangen.
in een systeem met een rubber membraam expantievat kan dit alleen door
een zekere druk op de leidingen te zetten.
zodat er bij het krimpen (afkoelen) van het water geen luchtbel vorming
in de leidingen optreed.
Marten
2006-01-16 13:21:52 UTC
Permalink
Ik had het over drukloos en niet over pomploos.

Druk kan er zijn op 4 manieren:
1) de druk van een vertikale waterkolom (gewicht van het water)
2) de druk van een pomp die draait en water rondpompt
3) de druk die onstaat als een gesloten systeem heet wordt. (expansie)
4) de druk die je er extra opzet

En het ging mij om die laatste druk
"Horizontale radiatoren" hebben hier m.i. niets mee te maken. Een pomp
kan ook oppompen.(druk2) zoals gebeurt in de vertikale leidingen en dus
ook in vertikale radiatoren.


Zou het dan alleen voor het ontluchten zijn, en de werking van het
expansievat, dat er (extra) druk op het systeem wordt gezet?
m
Arjan Pantus
2021-01-26 17:54:47 UTC
Permalink
Post by bart
De noodzakelijke druk is afhankelijk van het expantie systeem en de
opvoerhoogte van het water.
in een normale woning zal de opvoerhoogte max. 10 meter zijn (1atm
zonder verliezen)
omdat vloeistof niet samendrukbaar is moet het uitzetten en krimpen van
de vloeistof worden opgevangen.
in een systeem met een rubber membraam expantievat kan dit alleen door
een zekere druk op de leidingen te zetten.
zodat er bij het krimpen (afkoelen) van het water geen luchtbel vorming
in de leidingen optreed.
In een cv systeem is bijna altijd sprake van Hydrostatisch evenwicht en is er geen druk nodig ivm eventuele hoogte, druk om iets omhoog te pompen heb je enkel nodig bij een enkelvoudige buis.
Jasper Janssen
2006-01-16 10:17:43 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
Als er overdruk is en er lekt/verdampt een beetje water ergens dan zit er
nog steeds geen lucht in het systeem. 'clean rooms' hebben ook altijd een
hoge luchtdruk zodat er bij een open deur nooit lucht in komt maar alleen
uit gaat.

Jasper
Tjibbe Beimers
2006-01-16 11:56:57 UTC
Permalink
zonder druk zullen er in het pomphuis direct achter de waaier grote
dampbellen ontstaan omdat daar door de viscositeit van het water een
onderdruk ontstaat.

Deze bellen stijgen direct de warmtewisselaar in en zullen daar imploderen.

geeft meer herrie, minder opbrengst en meer slijtage pomp, minder afgifte
van de warmtewisselaar etc.

groet Tjibbe
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
J. J. Lodder
2006-01-16 15:41:33 UTC
Permalink
Post by Tjibbe Beimers
zonder druk zullen er in het pomphuis direct achter de waaier grote
dampbellen ontstaan omdat daar door de viscositeit van het water een
onderdruk ontstaat.
Deze bellen stijgen direct de warmtewisselaar in en zullen daar imploderen.
geeft meer herrie, minder opbrengst en meer slijtage pomp, minder afgifte
van de warmtewisselaar etc.
Wat je beschrijft heet cavitatie.
Met viscositeit heeft het niets te maken,
het volgt uit de wet van Bernoulli.

Het kan zonder druk inderdaad een probleem zijn
met de pomp dichtbij het hoogste punt
en het water dichtbij het kookpunt.

Beste,

Jan
Tjibbe Beimers
2006-01-16 17:13:08 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Tjibbe Beimers
zonder druk zullen er in het pomphuis direct achter de waaier grote
dampbellen ontstaan omdat daar door de viscositeit van het water een
onderdruk ontstaat.
Deze bellen stijgen direct de warmtewisselaar in en zullen daar imploderen.
geeft meer herrie, minder opbrengst en meer slijtage pomp, minder afgifte
van de warmtewisselaar etc.
Wat je beschrijft heet cavitatie.
Met viscositeit heeft het niets te maken,
het volgt uit de wet van Bernoulli.
Het kan zonder druk inderdaad een probleem zijn
met de pomp dichtbij het hoogste punt
en het water dichtbij het kookpunt.
dat het uit de wet van Bernoulli volgt ben ik het volledig mee eens maar ik
heb altijd het idee gehad dat hoe dikker je de vloeistof maakt hoe meer het
effect optreedt. De vloeistof heeft dan meer moeite en tijd nodig om de
ruimte achter de schoep te vullen waardoor de drukdaling groter is.
Wanneer je water dikker maakt door additieven toe te voegen krijg je ook een
ander pompgedrag en een heel ander pompgeluid. (vgl pil in radiateur)
Wanneer je veel antivries aan de installatie toevoegt gaat je pomp bij zeer
hoge concentraties zich ook anders gedragen en moet contacyt met de
leverancier worden opgenomen volgens mij.
Marten
2006-01-16 21:01:06 UTC
Permalink
Het is mij duidelijk:

Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?

Lodder:
Klopt, is nergens voor nodig.
Het is ook mogelijk om een open systeem te hebben,
met een voorraadvat op het hoogste punt
en de pomp beneden.
Jasper Janssen
2006-01-16 22:08:43 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
Klopt, is nergens voor nodig.
Het is ook mogelijk om een open systeem te hebben,
met een voorraadvat op het hoogste punt
en de pomp beneden.
'Nodig' en 'nuttig' zijn twee verschillende dingen. Je *kunt* CVs maken
zonder en pomp en/of zonder druk.. maar het gaat veel beter met wel de
beide.

Jasper
J. J. Lodder
2006-01-16 15:41:31 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
Klopt, is nergens voor nodig.
Het is ook mogelijk om een open systeem te hebben,
met een voorraadvat op het hoogste punt
en de pomp beneden.

Beste,

Jan
Swakke
2006-01-18 10:29:39 UTC
Permalink
Marten schreef:
Druk kan er zijn op 4 manieren:
1) de druk van een vertikale waterkolom (gewicht van het water)
2) de druk van een pomp die draait en water rondpompt
3) de druk die onstaat als een gesloten systeem heet wordt. (expansie)
4) de druk die je er extra opzet

Punt 2 is onjuist. Je kan met een zware pomp de snelheid in het circuit
verhogen maar niet de druk.
Swakke
J. J. Lodder
2006-01-18 12:15:04 UTC
Permalink
Post by Marten
1) de druk van een vertikale waterkolom (gewicht van het water)
2) de druk van een pomp die draait en water rondpompt
3) de druk die onstaat als een gesloten systeem heet wordt. (expansie)
4) de druk die je er extra opzet
Punt 2 is onjuist. Je kan met een zware pomp de snelheid in het circuit
verhogen maar niet de druk.
Swakke
En waarom schrijf jij dit in reactie op een postje van mij?
(inplaats van zoals het hoort in reactie op marten zelf)

En leer quoten,

Jan
Swakke
2006-01-18 19:45:50 UTC
Permalink
Jan Lodder schreef:
En leer quoten,

Wel Jan, ik zal het je leren omdat je het vraagt.
1ste les: Doe alles weg van de originele tekst wat niet ter zake doet.
Als iedereen dit zou doen dan moesten we niet alles 3 of 4 maal lezen.
De volgende les gaat over het gebruik van taalvreemde werkwoorden.
Swakke
J. J. Lodder
2006-01-19 17:12:35 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
En leer quoten,
Wel Jan, ik zal het je leren omdat je het vraagt.
Lieve newbie, je zal eerst zelf iets correct moeten snappen
voor je wat tegen een ander gaat zeggen.
Post by J. J. Lodder
1ste les: Doe alles weg van de originele tekst wat niet ter zake doet.
Als iedereen dit zou doen dan moesten we niet alles 3 of 4 maal lezen.
De volgende les gaat over het gebruik van taalvreemde werkwoorden.
Swakke
Dat was niet wat je deed.
Je knipte alle tekst uit mijn bericht weg,
en plakte er tekst uit een ander bericht van iemand anders in.
Dat wordt gewoonlijk als onbehoorlijk gedrag beschouwt,
want het verstoort de draadstructuur.
Bovendien leidt het makkelijk tot misverstanden,
en daardoor mogelijk tot flames.

En ja, lieve newbie,
mensen die geleerd hebben om een echte newsclient te gebruiken
kunnen dat ook aan je berichtje zien.

Kortom, leer het ook,

JAn
FVe
2006-01-18 19:59:39 UTC
Permalink
Post by Marten
1) de druk van een vertikale waterkolom (gewicht van het water)
2) de druk van een pomp die draait en water rondpompt
3) de druk die onstaat als een gesloten systeem heet wordt. (expansie)
4) de druk die je er extra opzet
Punt 2 is onjuist. Je kan met een zware pomp de snelheid in het circuit
verhogen maar niet de druk.
Swakke
Als er geen groter druk verschil zou zijn, waarom zou het water dan sneller
gaan stromen?
Swakke
2006-01-19 09:40:58 UTC
Permalink
Als er geen groter druk verschil zou zijn, waarom zou het water dan
sneller
gaan stromen?

In een gesloten circuit kan een pomp geen overdruk opbouwen. De druk
die zij probeert op te bouwen aan de uitlaatzijde wordt direct
overgebracht naar de zuigzijde (water is niet samendrukbaar nietwaar?)
waardoor het drukVERSCHIL altijd het zelfde blijft.
Er zijn in het circuit natuurlijk veel drukverliezen, veroorzaakt door
de wrijving van het water tegen de kanten en de wervelingen. Een
krachtigere pomp levert de energie om die weerstanden te overwinnen
waardoor het water sneller gaat stromen.
Je kan het bovenstaande zelf waarnemen door de pomp van je
cv-installatie te stoppen en op verschillende snelheden te laten
draaien en tegelijk de manometer in het oog te houden en met je hand te
voelen hoe snel de warmte in de buizen zich voortplant.
Swakke
FVe
2006-01-19 21:01:46 UTC
Permalink
Post by Swakke
Post by FVe
Als er geen groter druk verschil zou zijn, waarom zou het water dan sneller
gaan stromen?
In een gesloten circuit kan een pomp geen overdruk opbouwen. De druk
die zij probeert
Probeert? Bedoel je daarmee dat het geprobeerd wordt maar gewoon niet lukt?
Zoiets als 0,0 mbar bijv?
Post by Swakke
op te bouwen aan de uitlaatzijde wordt direct
overgebracht naar de zuigzijde
Je bedoelt dat de pomp kortgesloten is?
Post by Swakke
(water is niet samendrukbaar nietwaar?)
Nee, tevens is het reukloos, heeft een cp van plm 4.2, een s.m. van plm 1000
en bovenal niet brandbaar ;)
Post by Swakke
waardoor het drukVERSCHIL altijd het zelfde blijft.
Het verschil tussen wat-en-wat?
Bedoel je een drukverschil tussen uitlaat en inlaat?
En wat bedoel je met "hetzelfde"? Altijd hetzelfde drukverschil of dat de
druk gelijk is aan pers- en inlaatzijde?
Post by Swakke
Er zijn in het circuit natuurlijk veel drukverliezen, veroorzaakt door
de wrijving van het water tegen de kanten en de wervelingen.
Dat zijn gevolgen - de oorzaken liggen in de leidingen, koppelingen, bochten
enz.
Post by Swakke
Een
krachtigere pomp
Krachtiger dan wat?
Wat versta je onder een krachtigere pomp? Sterkere materialen? Grotere
afmetingen? Hoger vermogen?
Post by Swakke
levert de energie om die weerstanden te overwinnen
waardoor het water sneller gaat stromen.
Dus met hetzelfde leidingwerk en drukverschil van 0.0 sneller stromen?
Post by Swakke
Je kan het bovenstaande zelf waarnemen door de pomp van je
cv-installatie te stoppen en op verschillende snelheden te laten
draaien en tegelijk de manometer in het oog te houden en met je hand te
voelen hoe snel de warmte in de buizen zich voortplant.
Leuke theorieên, maar om stroming te hebben, heb je gewoon een drukverschil
nodig. Geen drukverschil, geen stroming.
Je kan het zelf waarnemen. Pak een pomp en zet op de inlaat een drukmeter en
op de uitlaat een drukmeter. Zet dan de pomp aan.

Frank
hbz
2006-01-20 08:21:01 UTC
Permalink
Post by FVe
Leuke theorieên, maar om stroming te hebben, heb je gewoon een drukverschil
nodig. Geen drukverschil, geen stroming.
Je kan het zelf waarnemen. Pak een pomp en zet op de inlaat een drukmeter en
op de uitlaat een drukmeter. Zet dan de pomp aan.
Frank
En dat zegt hij dan ook. Lees nog maar eens.

Hugo
FVe
2006-01-20 20:51:23 UTC
Permalink
Post by hbz
Post by FVe
Leuke theorieên, maar om stroming te hebben, heb je gewoon een drukverschil
nodig. Geen drukverschil, geen stroming.
Je kan het zelf waarnemen. Pak een pomp en zet op de inlaat een drukmeter en
op de uitlaat een drukmeter. Zet dan de pomp aan.
Frank
En dat zegt hij dan ook. Lees nog maar eens.
Nope, lees het nog maar eens.

Tenzij het verhaal zo warrig is, maar dan neem ik aan dat er ook duidelijke
antwoorden komen op de door mij gestelde vragen.
Zeg maar: dat gedeelte wat je geknipt hebt.

Frank
Swakke
2006-01-21 00:01:18 UTC
Permalink
Ik begin met te zeggen dat er een drukverschil is. En daarna ga ik
verder met te zeggen dat dit drukverschil niet verandert als de pomp
sneller gaat draaien.
Wat wilt u nu bedoelen? Bevestigen wat ik zeg? Of nog beter preciseren
dat een drukverschil nodig is om een stroming te hebben? De mensen die
dit hier volgen weten dat ongetwijfeld zelf wel. Zo niet dan onthouden
zij zich allicht wijselijk van commentaar.
Swakke
FVe
2006-01-21 10:34:02 UTC
Permalink
Post by Swakke
Ik begin met te zeggen dat er een drukverschil is. En daarna ga ik
verder met te zeggen dat dit drukverschil niet verandert als de pomp
sneller gaat draaien.
Dan gaat er dus ook niets sneller stromen.
Post by Swakke
Wat wilt u nu bedoelen? Bevestigen wat ik zeg? Of nog beter preciseren
dat een drukverschil nodig is om een stroming te hebben? De mensen die
dit hier volgen weten dat ongetwijfeld zelf wel. Zo niet dan onthouden
zij zich allicht wijselijk van commentaar.
Swakke
Je schreef zelf:

<quote>
Post by Swakke
Punt 2 is onjuist. Je kan met een zware pomp de snelheid in het circuit
verhogen maar niet de druk.
Swakke
</quote>

Daarmee zeg je dus dat de flow geen donder te maken heeft met het
drukverschil.
Dus dat het drukverschil altijd even groot is, onafhankelijk van de
stromingssnelheid, pompcapaciteit enz enz.
Dat is gewoon pertinent onjuist.

Andersom is het dus zo: hoe groter het drukveschil, hoe groter de flow. Hoe
groter het drukverschil, hoe groter de druk bij de uitstroomzijde van de
pomp. Hoe groter het drukverschil, hoe groter de absolute druk.
Hoe groter de absolute druk, hoe groter de druk.
Punt 2 is dus juist.

Frank
Swakke
2006-01-20 23:43:53 UTC
Permalink
Probeert? Bedoel je daarmee dat het geprobeerd wordt maar gewoon niet
lukt?
Zoiets als 0,0 mbar bijv?
Nee, het is een manier om de zaak uit te leggen
Je bedoelt dat de pomp kortgesloten is?
Deze uitdrukking uit de electrotechniek is niet gebruikelijk in de pompenwereld maar je zou het eventueel inderdaad zo kunnen zeggen.
Het verschil tussen wat-en-wat?
Bedoel je een drukverschil tussen uitlaat en inlaat?
En wat bedoel je met "hetzelfde"? Altijd hetzelfde drukverschil of dat
de
druk gelijk is aan pers- en inlaatzijde?
Kunt u nog een ander drukverschil bedenken dan tussen inlaat en uitlaat?
Als ik schrijf; 'hetzelfde drukverschil' dan bedoel ik: 'het zelfde drukverschil'.
Krachtiger dan wat?
Wat versta je onder een krachtigere pomp? Sterkere materialen? Grotere
afmetingen? Hoger vermogen?
Leest u zin per zin of probeert u de redenering te volgen?
In dit specifiek geval bedoel ik met krachtiger pomp een pomp die een grotere waaierdiameter heeft of sneller draait en bijgevolg ook een sterkere motor zal nodig hebben.
Dat zijn gevolgen - de oorzaken liggen in de leidingen, koppelingen,
bochten
enz.
Ik schreef:"Er zijn in het circuit natuurlijk veel drukverliezen, veroorzaakt door
de wrijving van het water tegen de kanten en de wervelingen" Is mijn Nederlands zó slecht?
Dus met hetzelfde leidingwerk en drukverschil van 0.0 sneller stromen?
Ik heb nergens gesproken over een drukverschil van 0.0
FVe
2006-01-21 10:26:09 UTC
Permalink
"Swakke" <***@skynet.be> schreef in bericht news:***@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Probeert? Bedoel je daarmee dat het geprobeerd wordt maar gewoon niet
lukt?
Zoiets als 0,0 mbar bijv?
Nee, het is een manier om de zaak uit te leggen
Hoe stel jij je newsreader eigenlijk in?

Alles wat jij typt staat ">" voor, al mijn tekst staat of jij het geschreven
hebt.

DaaŽs nie erg gebruikelijk in joesnet wereld ;)

Frank
FVe
2006-01-21 10:28:14 UTC
Permalink
Post by FVe
Dus met hetzelfde leidingwerk en drukverschil van 0.0 sneller stromen?
Ik heb nergens gesproken over een drukverschil van 0.0
OK, het drukverschil tussen inlaat en uitlaat is dus groter dan nul.

Dan is er dus ook druk door de pomp, ook in een gesloten systeem.

Frank
Swakke
2006-01-21 21:29:00 UTC
Permalink
Dan is er dus ook druk door de pomp, ook in een gesloten systeem.
Frank
Natuurlijk, maar dit laat de druk in het systeem niet stijgen.
Kijk naar je eigen CV-installatie; de druk verandert niet als je de
pomp stopt of op max.snelheid zet. Maar de snelheid van het water wél,
dat is makkelijk voelbaar aan de buizen als je alles een tijdje laat
afkoelen en dan terug opstart.
NB Ik ben aan het experimenteren met diverse nieuwslezers maar tot nu
toe zonder overweldigend sukses. Op dit moment werk ik met Explorer.
Het beste van alle slechte programma's.
Swakke
Jasper Janssen
2006-01-19 22:28:58 UTC
Permalink
Post by Swakke
In een gesloten circuit kan een pomp geen overdruk opbouwen. De druk
die zij probeert op te bouwen aan de uitlaatzijde wordt direct
overgebracht naar de zuigzijde (water is niet samendrukbaar nietwaar?)
waardoor het drukVERSCHIL altijd het zelfde blijft.
Bull. Water heeft een stroomsnelheid en die is niet oneindig. Ergo de druk
wordt niet "direct" van de ene naar de andere kant overgebracht. Zoals
degene waar je op reageert al meldt en waar je met je botte kop blijkbaar
niet aanwilt, kan water alleen stromen als er een drukverschil is tussen
de twee stukken. Ergo, een pomp zorgt voor drukverschil.

Jasper
Marten
2006-01-20 07:12:51 UTC
Permalink
...."botte kop..."
Hee meneer JJ is dat nou nodig? we hebben hier een aardige diskussie
volgens mij. Als een ander het niet met je eens is kan je hem ook op
een meer volwassen manier proberen te overtuigen.
hbz
2006-01-20 08:21:41 UTC
Permalink
Post by Jasper Janssen
Post by Swakke
In een gesloten circuit kan een pomp geen overdruk opbouwen. De druk
die zij probeert op te bouwen aan de uitlaatzijde wordt direct
overgebracht naar de zuigzijde (water is niet samendrukbaar nietwaar?)
waardoor het drukVERSCHIL altijd het zelfde blijft.
Bull. Water heeft een stroomsnelheid en die is niet oneindig. Ergo de druk
wordt niet "direct" van de ene naar de andere kant overgebracht. Zoals
degene waar je op reageert al meldt en waar je met je botte kop blijkbaar
niet aanwilt, kan water alleen stromen als er een drukverschil is tussen
de twee stukken. Ergo, een pomp zorgt voor drukverschil.
Jasper
En dat zegt hij dan ook. Lees nog maar eens.

Hugo
Jasper Janssen
2006-01-20 15:01:18 UTC
Permalink
Post by hbz
Post by Jasper Janssen
Post by Swakke
In een gesloten circuit kan een pomp geen overdruk opbouwen. De druk
die zij probeert op te bouwen aan de uitlaatzijde wordt direct
overgebracht naar de zuigzijde (water is niet samendrukbaar nietwaar?)
waardoor het drukVERSCHIL altijd het zelfde blijft.
Bull. Water heeft een stroomsnelheid en die is niet oneindig. Ergo de druk
wordt niet "direct" van de ene naar de andere kant overgebracht. Zoals
degene waar je op reageert al meldt en waar je met je botte kop blijkbaar
niet aanwilt, kan water alleen stromen als er een drukverschil is tussen
de twee stukken. Ergo, een pomp zorgt voor drukverschil.
En dat zegt hij dan ook. Lees nog maar eens.
Nee, dat zegt ie niet. De stroomsnelheid van water door een pijp is direct
gerelateerd aan de druk. Is er dezelfde druk, dan is er dezelfde stroom.
Hij claimt dat het verschil in druk aan de twee kanten van de pomp
hetzelfde is als je een grotere pomp laat draaien en een hoger debiet
haalt. En dat klopt gewoon niet.

Jasper
Swakke
2006-01-20 23:51:10 UTC
Permalink
Iemand met 'een botte kop' antwoordt niet op opmerkingen zoals die van
jou maar spendeert zijn energie liever aan mensen die op een deftige
wijze kunnen discutiëren.
Swakke
FVe
2006-01-16 21:20:42 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
- Zonder overdruk is het knap lastig werken met automatische ontluchters
(deze zullen dan lucht aanzuigen bij afkoeling)
- cavitatie in je systeem (pomp, kleppen)
- verhoging van het kookpunt (zodat het keteltje netjesen veilig op 100grC
afgesteld kan worden)

Frank
J. J. Lodder
2006-01-17 10:02:23 UTC
Permalink
Post by FVe
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
- Zonder overdruk is het knap lastig werken met automatische ontluchters
Eh, een open expansievat -is- een (hele grote) automatische ontluchter.
Post by FVe
(deze zullen dan lucht aanzuigen bij afkoeling)
- cavitatie in je systeem (pomp, kleppen)
Dan pomp je veel te hard.
Post by FVe
- verhoging van het kookpunt (zodat het keteltje netjesen veilig op 100grC
afgesteld kan worden)
Dat is voor het rendement niet verstandig,

Jan
FVe
2006-01-17 13:45:57 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by FVe
- Zonder overdruk is het knap lastig werken met automatische ontluchters
Eh, een open expansievat -is- een (hele grote) automatische ontluchter.
Klopt, maar dat is in een modern systeem ook niet meer. Dat willen "we"
schijnbaar niet meer.
In ieder geval wil ik geen open waterpijpje door het dak hebben steken of
een open waterbak op zolder.....
Post by J. J. Lodder
Post by FVe
(deze zullen dan lucht aanzuigen bij afkoeling)
- cavitatie in je systeem (pomp, kleppen)
Dan pomp je veel te hard.
Dat is niet gezegd.
Hangt van het gehele hydraulische systeem af natuurlijk,
Post by J. J. Lodder
Post by FVe
- verhoging van het kookpunt (zodat het keteltje netjesen veilig op 100grC
afgesteld kan worden)
Dat is voor het rendement niet verstandig,
Maar wel goed tegen storingen - een keteltje is daar immers op uitgelegd
bij -10grC om de capaciteit te waarborgen.
Wil je ver daaronder blijven, zal je een grotere installatie aan moeten
leggen dat bij -10/75grC goed functioneert en daŽs ook niet verstandig voor
het rendement (bij hogere buitentemperaturen).
Bovendien willen "we" ook niet het gehele huis volhangen met
radiatoren......

Frank
e***@gmail.com
2014-02-04 16:03:05 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Een pomp heeft een voordruk nodig, als dit te laag is kan er cavitatie onstaan. Dit is het ontstaan van luchtbellen voor de waaier welke schade aan de pomp kan aanbrengen. Door een overdruk toe te passen kan ook al het lucht uit de installatie gehaald worden. Voor een pomp is het niet belangrijk hoe die druk er komt. De water kolom voor de pomp is voldoende van een bepaalde hoogte, meestal min 0,8 bar = 8 meter is benodigd, dan dient de pomp onder in het huis te staan. Door een druk systeem te gebruiken is de plaats van de pomp en de ketel niet meer zo heel belangrijk. Immers Kelders zijn steeds minder aanwezig in huizen. Nog een voordeel is geen zuurstof in de installatie dus minder slijtage door oxidatie.

Gr Erwin.
post2u
2014-02-06 05:40:27 UTC
Permalink
Post by e***@gmail.com
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
Een pomp heeft een voordruk nodig, als dit te laag is kan er cavitatie onstaan. Dit is het ontstaan van luchtbellen voor de waaier welke schade aan de pomp kan aanbrengen. Door een overdruk toe te passen kan ook al het lucht uit de installatie gehaald worden. Voor een pomp is het niet belangrijk hoe die druk er komt. De water kolom voor de pomp is voldoende van een bepaalde hoogte, meestal min 0,8 bar = 8 meter is benodigd, dan dient de pomp onder in het huis te staan. Door een druk systeem te gebruiken is de plaats van de pomp en de ketel niet meer zo heel belangrijk. Immers Kelders zijn steeds minder aanwezig in huizen. Nog een voordeel is geen zuurstof in de installatie dus minder slijtage door oxidatie.
Gr Erwin.
Wat zal die knul blij zijn dat hij na 8 jaar wachten eindelijk antwoord
krijgt.
p***@gmail.com
2018-11-24 20:32:43 UTC
Permalink
Nou!(zei ik 12 jaar later)
Peter
Arjan Pantus
2021-01-26 17:58:02 UTC
Permalink
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
In theorie moet dat idd mogelijk zijn omdat er in een cv systeem altijd een zo goed als hydrostatisch evenwicht is.
Er gaat net zoveel water naar boven als naar beneden, dus hoogte zegt niets over de benodigde druk.
J. J. Lodder
2021-01-27 10:01:53 UTC
Permalink
Post by Arjan Pantus
Post by Marten
Waarom moet er druk op een cv systeem staan om te kunnen rondpompen?
Tja, waarom? Een pomp kan toch ook drukloos water door leidingen
pompen?
m
In theorie moet dat idd mogelijk zijn omdat er in een cv systeem altijd
een zo goed als hydrostatisch evenwicht is. Er gaat net zoveel water naar
boven als naar beneden, dus hoogte zegt niets over de benodigde druk.
Kan je je klusservice niet ergens anders adverteren?

Jan

Lees verder op narkive:
Loading...